【專訪】諾獎得主薩金特：貿易戰中沒有贏家 希望川普回心轉意
資料圖：薩金特在北京大學120周年校慶海外典禮上發表主題演講。圖片來源：滙豐商學院
2011年諾貝爾經濟學獎得主托馬斯·薩金特（Thomas J.Sargent）是經濟學界的一個傳奇。作為理性預期學派的領袖人物，他為新古典宏觀經濟學體系的建立和發展作出了傑出貢獻。諾獎委員會給他的評價是，“人們可以從他的研究中發現、學習到國家政策給個人所帶來的影響。他研發的計量工具對於全世界的經濟學研究都有非常重大的意義。”
薩金特早年曾先後執教於賓夕法尼亞大學、明尼蘇達大學、芝加哥大學、斯坦福大學，主要研究領域為動態宏觀經濟學和計量經濟學。去年6月，74歲的薩金特加盟位於深圳的北京大學滙豐商學院，組建“薩金特數量經濟與金融研究所”並出任所長。
在川普宣布對華進行貿易制裁的第二天，界面新聞記者在英國牛津就中美貿易戰、Facebook醜聞和大數據使用、人工智慧時代的理性預期理論以及一帶一路等熱點話題專訪了薩金特。
薩金特對川普的決定表示失望， 希望川普能從善如流、回心轉意。他認為，多數美國企業都不希望對中國進行貿易制裁，從中美貿易中獲益的商人遠比因中美貿易而虧損的商人數量要多。川普也表現出了對許多基本經濟事實和原理的無知，他的決定將給美國經濟增添了很多不確定性。
在談及大數據時，他指出，大數據給了經濟學家研究個體決策的絕佳良機，但也需要平衡隱私保護的問題。他認為加密數字貨幣的崛起是一個迷人的現象，將對銀行業產生巨大影響。他還提到，“一帶一路”倡議如果獲得成功，將讓中國在全球化中扮演更重要的角色，但各國政府必須找到合理的回報方式。
以下是專訪實錄，有部分刪節。
貿易制裁令人失望，希望川普只是虛張聲勢
界面新聞：川普總統3月22日宣布將對價值600億美元的中國出口商品加收關稅，同時限制中國在美國的投資。聽到這個消息時您是什麼感受？
薩金特：非常失望。如果你就這個問題採訪專業經濟學家，絕大部分著名經濟學家都會說自己很失望。很多人建議他不要與中國開展貿易戰，我希望他最終能從善如流。我希望美國目前的舉動只是暫時性的。
川普總統以前就說自己會對中國進行貿易制裁。但他曾經說自己要做很多事，其中不少最後都不了了之。所以我原來希望他提到對中國實施貿易制裁也只是說說，並不會真正落到實處。現在，我希望他能回心轉意，因為歷史上沒有一個國家能從貿易戰中獲益。
界面新聞：有觀點認為，導致此次中美貿易摩擦發生的原因不是簡單的貿易逆差問題，而是兩國經濟中更為基礎性、結構性的問題，這很難通過談判協商來解決。您怎麼看？
薩金特：在我看來，至少川普總統曾經就貿易問題做出的表態證明他對貿易問題了解不足。這或者是由於他的顧問沒有提供充足的正確信息，或者是由於他選擇顧問時不夠謹慎小心。
我可以舉一個例子——他強調雙邊貿易，非常關注雙邊貿易數據。但其實他關注的方向有問題，因為真正經驗豐富的人會分析多邊貿易數據。縱觀全球貿易，專業人士意識到任何企業都要依靠遍及全球多個國家的供應鏈才能正常運作，一件商品要由產自多個不同地區的零件組裝在一起才能最後成型。這個生產過程充分利用了鼓勵貿易的全球大環境。川普總統如果想干擾全球化的鏈條，他將面對很多自己根本不能理解或者根本無法預知的後果。
談判協商的過程也存在很多問題。與別國談判時，你希望對方理解經濟常識以及目前的基本經濟環境。但是，川普總統為了維護貿易保護政策而發表的很多公開聲明其實根本不符合基本經濟學常識。你知道，他的首席經濟顧問辭職了，所以……
有人希望通過談判解決問題。如果你和我要開展談判，而我們有著不同的利益，那沒關係。你可能想要這樣做，而我可能不同意。但是，談判的基礎是我們理解雙方究竟在協商什麼，也明白它的工作原理。現在我擔心的是川普總統不理解經濟的運作原理。經濟運行情況良好的時候濫用優勢地位挑起爭端，貿易怎麼可能正常發展呢？
界面新聞：從中國的角度來看，您認為我們是否足夠了解這些基本經濟問題和原理？
薩金特：我只是一個教授。我在中國有很多朋友。我主要和經濟學家打交道，他們當然理解經濟的基本問題和原理。我知道習近平主席在達沃斯世界經濟論壇上發表了演講。作為國家領袖來說，那是一篇非常引人注目的演講。這就是我的答案。
界面新聞：您在關於理性預期的理論中，強調了個人會因為政策變化而調整預期和行為，從而對整體經濟產生影響。美國企業或多或少要與中國打交道，個人生活也與中國息息相關，您覺得對中國的貿易制裁會對美國經濟產生怎樣的影響？
薩金特：川普總統的做法給美國經濟增添了很多不穩定因素。像我這樣的人和其他商人都會受其影響。從中美貿易中獲益的商人遠比因中美貿易而虧損的商人數量多。這是基本事實。美國企業已經用強烈的手段向國會議員表達了自己的意見。但是川普總統需要認真傾聽才行。
多數美國企業不希望美國對中國進行貿易制裁，這將對美國經濟產生影響。很多企業的生意會在這一過程中遭受打擊。現在中國已經有充足的理由開展反擊，而這將使美國企業承受更大損失。
制裁會給經濟帶來很多不確定性，比如你甚至根本不知道一旦中美爆發貿易戰，事態會向何種方向發展。你也不知道事情會不會有轉機，川普總統會不會改變主意。當然我希望他能改變想法。此前美國的經濟形勢還相對比較安全，但如今卻出現了不確定因素。
即便沒有政府政策引入的不確定性，美國經濟也充滿其他不確定性。這是美國經濟令人擔憂的另一個原因。
界面新聞：您會給中國什麼建議？
薩金特：我不會給建議。我認為中國不需要任何來自局外人的建議。他們有很多非常厲害的人才，知道如何捍衛自己國家的利益。不可否認的是，全球化的潮流從未間斷。很多人都想和中國做生意。
界面新聞：在您看來，這次制裁是不是一個信號，說明美國以後不再想和中國做生意了？還是說美國只是想用此舉作為籌碼，確保以後和中國開展貿易時能獲得更有利的條件？
薩金特：讓我們希望是後者吧。希望川普總統只是虛張聲勢。但我覺得這不是一個和貿易對象開展談判的好辦法。
大數據提升了學習速度，但不會改變人類的本質
界面新聞：計量經濟學家們常需要處理大量數據，我也注意到您此前在多個場合提起過大數據。最近Facebook爆出的數據泄露醜聞引發了人們的擔憂。您認為我們應該怎麼看大數據帶來的影響？該如何平衡使用大數據和隱私保護之間的關係？
薩金特：用智能的（intelligent）方式保護隱私非常重要。所有的大數據都是對大數據集的統計分析，能讓我們學到東西。微信和阿里巴巴這樣的企業收集用戶數據，他們的終極目的是想知道用戶想要什麼。他們想要了解用戶的想法，進而推出符合市場要求的產品。仔細想來，這是利他主義的行為，對社會有利。
但企業也要確保有惡意的壞人不會染指大數據。認真的企業都會思考這個問題。在每個負責的國家中，企業和情報機關都在研究如何防止壞人利用大數據危害社會。
經濟學家也在研究這個問題。大數據給了我們研究個體決策的絕佳良機，但我們也一直希望保護數據隱私不受侵犯。我們既希望保護用戶隱私，又希望分析數據以便優化社會決策，最終實現兩者之間的平衡。美國的經濟學家研究收入和財富分配問題，他們使用社會保障機構的數據進行分析，但使用過程中不能侵犯公民隱私。
我們要在大數據使用和數據隱私保護之間尋找平衡點。目前，人類社會正在學習如何實現這種平衡。
界面新聞：如果大數據是未來經濟和未來社會發展的關鍵驅動力，您是否認為使用數據會讓當今的時代成為一個與眾不同的時代？
薩金特：我不知道。我覺得人類還是人類，本質上沒有變化。的確很多年輕人——比如說我的朋友們——對手機依賴性很強，他們用手機做各種事情，還通過手機和朋友聯絡。
只要人們願意，他們就能以更快的速度接觸到質量更高的信息。對於記者、老師和教授而言，這是好事，因為你能接觸到幾十年前聞所未聞的研究成果（說到這他打了個響指）。如此一來，你的學習速度就提升了。這對學生來說也是好事。大數據的確提升了社會的學習速度。
但我不認為這會改變人類的本質。美國人能接觸到所有優質的信息，但還是有很多美國人愚昧無知而且毫無自知之明。美國的新聞業非常發達，媒體會因為各種各樣的原因扭曲新聞。這是他們的工作。有的人知道應該有選擇性地觀看新聞。但我相信聰明的人總是能發現新聞中不符合事實的部分。聰明的人想要了解真相，因此我們才需要優秀的記者和老師。
回到你說的大數據問題上來。很多人都認為大數據能讓當下變成一個與眾不同的時代，但我覺得打造與眾不同時代是一個艱巨的任務，需要人類取得很多進步才行。大數據只能在其中發揮一部分作用而已。
加密數字貨幣很迷人，將對銀行業產生巨大影響
界面新聞：最近廣受熱議的另一個問題是比特幣的合法性。近期，G20財長峰會給比特幣定了一個調：它是一種資產，但不是一種貨幣。我覺得這樣的定義很有意思。您怎麼看待比特幣和其他加密數字貨幣的崛起？
薩金特：我覺得這是一個很迷人的現象。在我看來，人們的討論方向有問題，因為貨幣就是特定類型的資產。研究貨幣的人非常清楚兩者之間的區別。目前不只是比特幣很火，區塊鏈的技術也很火爆。人們用這種技術解決分享信息過程中出現的問題。正因如此，人們才對區塊鏈技術興趣十足。很多早期出現的加密數字貨幣會被時間淘汰，但也有部分加密數字貨幣能一直活躍在舞台上。我認為加密數字貨幣將對銀行業產生巨大影響。
很多技術性問題會出現變化，比如在中國向美國轉賬。現在你必須通過特定的機構才能實現中美轉賬，而這些機構都是壟斷者。他們收費很貴，工作效率也不高。加密數字貨幣能加快跨國轉賬的速度，降低費率。各國政府都對跨國轉賬的問題很感興趣。加密數字貨幣能在這個領域裡發揮巨大作用。美國將扮演重要角色。美國總是通過貨幣和其他政策對其他國家發起制裁，憑藉美元強勢地位掌握話語權。加密數字貨幣的出現將改變現狀，各國政府都會密切關注。
界面新聞：您提出理性預期理論的基礎是，假設人們對未來存在預期，也會根據對未來的預期調整自己的決策。但是AI時代即將來臨，機器將替人類完成很多決策。您是否研究過，如何在AI時代使用理性預期理論？
薩金特：這是個非常聰明的問題。不過實話說，我之前還真沒仔細想過這個問題，直到你今天問了我。生活中，人們會根據對未來的預期調整自己的決策。通過理性預期理論，我們能夠研發出數學模型，然後在電腦上進行模擬。它的奇特之處在於，我們可以用同樣的邏輯對機器人的決策過程進行模擬。這些機器人可以盡其所能發揮功效，但又受到一定的限制，就像真實的人類那樣。在我們的理論中，人機之間的不同就消失了。
我給你舉個例子。你了解體育項目嗎？平時看什麼比賽？你打網球嗎？
界面新聞：有時候打打羽毛球。
薩金特：羽毛球是一項很講究策略博弈的運動。你站在球網的一側，對手站在另一側。你預測對手的動作，然後做出反應。當然，他也會預測你的動作。整場比賽下來，你們兩人都做出很多預測。如果讓我預測你的行為，我會從一個非常聰明的工程師的角度出發。我會使用數學模型對你分析，找到最好的應對方案。比如你回球的力量有多大，喜歡用力回球還是輕柔回球，當對手移動到某個位置時你會如何調整自己的站位。把所有問題都考慮在內，你會發現真實的人類在比賽中的反應和機器人在模擬中的反應幾乎不存在差異。因此我們很久之前就開始在機器人身上適用理性預期理論。
我有位朋友在MIT讀博士，他在研究如何控制機器人。我是經濟學家，我用數學方法分析預測。我們使用的數學模型是一樣的。
一帶一路是宏偉的倡議，但必須找到合理的回報方式
界面新聞：從去年起您開始在北大滙豐商學院擔任教授，並領導一個以您命名的研究中心“薩金特數量經濟與金融研究所”。您對這份新工作目前感受如何？
薩金特：非常喜歡。我喜歡自己的學生和同事。深圳很棒，設備齊全，資源豐富，我可以使用很多儲存著大量數據的先進計算機。對我來說，這就好像走進糖果店一樣。一切都很美好。
界面新聞：所以您現在常去中國工作嗎？
薩金特：我會去中國出差，但我的工作地還是美國。在美國時，我會為中國企業和大學服務。我有很多中國朋友。我總是通過郵件和中國朋友們交流溝通。今天早上我還給他們發了郵件。
界面新聞：您在今天的講座中也提到了中國的“一帶一路”倡議。在您看來，“一帶一路”將會對中國在全球化舞台上扮演的角色產生何種影響？
薩金特：如果這個倡議獲得成功，它將對中國產生巨大影響。美國在十九世紀做過相同的事情，只是規模小很多。但對當時的美國而言，規模已經很大。內戰期間，我們開始在全國範圍內修建鐵路。為什麼要這樣做？讓全國團結一致，實現各地之間的連通。這可能是主要從政治角度做出的決策，但其中也含有經濟因素。一帶一路倡議中包含多個國家和大洲，涉及金融和基礎設施建設等問題。它將沿線的國家連接起來，加強各國之間的經濟依賴。一帶一路能改變政府間的關係，也能改變貨幣流通情況。這是個宏偉的倡議，影響力實在太大。
不過，一帶一路中也隱藏著巨大風險。該倡議主要依靠中國和其他國家出資，各國政府必須找到合理的回報方式。所有國家都希望從中受益。所以這是一個令人震撼的大項目。
界面新聞：您覺得中國目前的做法和美國在歷史上的做法之間有相似性嗎？
薩金特：中國的做法常讓我想起二戰之後的美國。當年美國想要實現全球化和打破貿易壁壘。怎樣才能打破貿易壁壘？僅僅靠降低關稅是不行的，那麼降低運輸成本呢？這是個綜合性的問題，我們還要降低信息成本。對於經濟學家和歷史學家而言，這是個很有趣的課題。它與全球化有關，涉及到多個大洲。
歷史上很長時間裡，中國一直閉關鎖國。所以中國現在的做法是具有歷史性意義的，很有儀式感，也有些非常優美的表述。這種開放一定是雙向的。今天會場里有位先生說道，我們向世界開放，吸引世界上好的東西到中國來。但他沒說出的那部分也一樣正確：世界上其他的人也吸收中國的好東西。這就是在我看來正在發生的事情。
（界面新聞駐歐記者王磬發自英國牛津。感謝北京大學滙豐商學院英國校區提供的協助。）
