對話《紐約時報》記者：揭露韋恩斯坦醜聞 寧可失去廣告也要勇敢面對
作者丨Slate
撰稿人丨艾薩克·喬蒂納（Isaac Chotiner）
《I Have to Ask》節目對話喬迪·坎托（Jodi Kantor），一名《紐約時報》的調查記者，同時也是CBS新聞（CBS News）的撰稿人。上周，她將哈維·韋恩斯坦的醜聞公之於眾。
坎托和她的同事梅根·圖伊首先揭露了哈維·韋恩斯坦長久以來大量的性騷擾及性侵犯行徑。
她和瑞切爾·艾布拉姆斯本周繼續更新了更多來自格溫妮絲·帕特洛、安吉麗娜·朱莉及其他受害者的相似經歷。與此同時，《紐約客》也發表了一篇由羅南·法羅撰寫的重磅報道，其中包含有數名女性聲稱曾遭韋恩斯坦性侵的內容。目前，哈維·韋恩斯坦已經離開了自己的公司，可能會面臨法律訴訟，除非他留在歐洲，據說他已經在那裡進行了“性癮”治療。
以下是該節目的文字記錄。在本次節目討論了坎托報道韋恩斯坦故事的過程，為什麼現在才對韋恩斯坦的行為進行全面的報道，為什麼那麼多的女性最終願意站出來，以及好萊塢是否真的會改變。
艾薩克·喬蒂納：告訴我你是怎麼寫這個報道的。你什麼時候開始的？動力是什麼？
喬迪·坎托：《紐約時報》今年曝光了不少性騷擾事件。我的同事埃米莉·斯蒂爾和邁克爾·施密特報道了比爾·奧賴利的事件，而凱蒂·本納也做了一些關於矽谷女性的驚人報道。所以基本上我們都認為，作為調查記者，我們可以在這個問題上深挖，而不僅僅是報道某位女性的個人經歷。讓我們來看看這種性騷擾是不是形成了一種普遍現象。
所以，一些找到我們的編輯基本上都會問：你認為最不為人知的故事是什麼？我做了一些調查，也做了一些報道，而且，你也知道，韋恩斯坦的故事很嚇人。很顯然，這麼多年來有很多人嘗試過這個報道，這個事情一直都籠罩在謠言之中。這很奇怪，因為一方面這是公開的秘密，但另一方面，這幾乎沒有任何記錄在案。
艾薩克·喬蒂納：當你說這是公開的秘密，就像你讀到文章中的“人人都知道”，或者說媒體中的每個人都知道，或是好萊塢里的每個人都知道，但是當你開始著手報道的時候，就只是謠言的水平么？
喬迪·坎托：現在我要告訴你一件看起來非常奇怪的事情。在電影界沒有比奧斯卡更重要的了，對吧？所以，如果你看一下2013年的奧斯卡現場，喜劇演員塞思·麥克法蘭正在宣布提名……說到，“恭喜各位女士，你們不用再假裝被哈維·韋恩斯坦吸引了。”我聽了現場錄音，裡面爆發出一陣笑聲。有點像好萊塢里的每個人都在拿此事開玩笑。
但是，隨著我們報道的進一步深入，我們發現從2015年開始就有對於韋恩斯坦性騷擾的嚴重指控。這就好像是人們在公開場合對此事進行調侃，但是在幕後，這些惡行仍在繼續。
艾薩克·喬蒂納：調查這個事件總共用了多少時間？
喬迪·坎托：大概四個月。
艾薩克·喬蒂納：你是在求證各方說法，還是鼓勵受害者公開發聲？在報道和發表過程中，你遇到的最大挑戰是什麼？
喬迪·坎托：我認為我們一直在尋找的是明確的證據。這可以有不同的形式。你可以看看我們迄今為止所做的兩篇大報道，就是上上周四發表的初步調查和上周二發表的關於那些著名女演員的報道，在這些報道中，有各種各樣的證據。有些受害女性公開了自己的經歷，這意義重大，但也有女性選擇接受補償並達成和解。這些年來用於補償的金錢往來也都有記錄。還有一些內部公司文件，其中的信息支撐了我們的第一篇報道，這些證據都顯示韋恩斯坦公司的確存在不少問題。有一位名為勞倫·奧康納的女人是公司的初級主管，她在2015年寫了一份備忘錄，記錄公司的性騷擾指控，讀著讓人很難受。她有一個同事，被迫在酒店給赤身裸體的哈維·韋恩斯坦按摩。備忘錄中有一句令人難忘的話：“權力的平衡對於我是0，對於哈維·韋恩斯坦是10。”
因此，我們能夠得到那份文件，並發現公司沒有怎麼來處理她們的投訴。這是非常有力的證據，我很高興我們能夠得到這些書面記錄，因為我覺得在某種程度上我們能夠減輕這些女性的壓力。作為一名記者，我的心情非常複雜。因為一方面，我當然相信這些女性會挺身而出。從很多層面上來說，這就是整個項目的意義所在。但是另一方面，性騷擾的報道也有不公平的地方。在整個報道過程中，一些所謂的受害者會對我說，“我能怎麼解決這個問題？我是受害者。我不一定要公開。我沒有做錯什麼事情。我為什麼必須這麼做？”
現在很明顯，作為一個記者，我相信人們會挺身而出，相信我的工作是讓人們安全地講真話。但是我真的同情這些受害者所面臨的壓力。這就是我為什麼想要那麼多像這份備忘錄一樣的文件，我們希望性騷擾這個事實是無可辯駁的，因為很多事情都發生在隱秘的酒店房間之中，我們不想做出一個很容易被韋恩斯坦反駁的報道，那麼他會說，“你看，我是房間里唯一的人，我告訴你什麼都沒有發生。”我們想要其他形式的證據來證明所發生的事情，或者應該說是指控。
艾薩克·喬蒂納：你是否覺得文化風氣的改變讓你的這篇報道，比其他記者，比如你的同事和羅南·法羅挖掘出更多的事實？或者是不是有人建議說，特朗普的劣跡得以曝光，女性可能覺得此時此刻講出個人經歷尤為重要，所以更願意挺身而出呢？
喬迪·坎托：我可以告訴你，我們的消息來源大致告訴了我們什麼。
艾薩克·喬蒂納：我剛剛就該問的。你的消息來源告訴了你什麼？
喬迪·坎托：我會告訴你他們說了什麼，因為我認為他們的理由比我的更重要。她們中的一些人在看到比爾·奧賴利和矽谷一些性騷擾事件報道之後，感到非常欣慰。在這些報道中，女性得到了信任，也產生了很大的影響，不少事件也得到了追責。這讓她們覺得，我們是有經驗來處理這些事件的。另一個她們告訴我的原因是，她們覺得社會文化發生了改變，而女性被指責的時代至少已經過去了。
老實說，我認為有一些原因在於韋恩斯坦在好萊塢的影響力已經比幾年前要弱得多。很多、很多人仍然在害怕他，我能理解。但是我更多的感覺是韋恩斯坦已經走到了職業生涯的終點。
我還要誠實地告訴你一件事：有幾位消息人士稱，她們之所以願意與我們交談，是因為我們是有著豐富經驗的女記者。她們從來沒有和其他記者說過這些事情，“其他每一個靠近我的記者都是男性，我想和女性談論這件事。”
艾薩克·喬蒂納：你是不是遇到過那些曾經嘗試把她們的故事告訴其他出版社或是其他記者，然後覺得她們的故事沒有被很好地處理或者說被忽視了的受害者？
喬迪·坎托：（停頓）我覺得這個問題沒什麼可說的。
艾薩克·喬蒂納：你確定？
喬迪·坎托：首先，我並不想公開那些私密的對話。我更願意廣泛地描述她們的態度。因此，結合這個原因和個人說法的真實性，我並不確定她們的經歷是否屬實，所以只能這麼說。
艾薩克·喬蒂納：讓我換一種說法。你是否覺得在這個報道中，你交談過的每一個人，無論是受害者還是不是，都認為新聞界應該對過去幾十年裡未對哈維·韋恩斯坦追責的事實負責？
喬迪·坎托：我得問問他們，但老實說，我覺得她們中的很多人都受到了個人感受的影響。我們和很多前米拉麥克斯和韋恩斯坦的高管對話，他們在這些問題上很受煎熬。但也有不少人最後沒有給我們提供更多信息，我覺得這可能是因為他們未曾下定決心，講述他們親眼目睹的這些事情。
艾薩克·喬蒂納：你會對報道推出所遭受的阻力感到緊張么？我想我第一次知道這個事情是在《好萊塢報道者》上，報道稱韋恩斯坦可能控告《紐約時報》和《紐約客》。你對這件事有多少的擔心，阻力有多少，是什麼時候開始的？
喬迪·坎托：我想想怎麼回答這個問題。（長時間的停頓）我只是覺得這兩周我要先想好自己要說的話。（停頓）我就知道我們會遭遇阻力。讓我告訴你我的感受。哈維·韋恩斯坦召集了一個龐大的團隊來對付我們。所以在準備報道的最後幾天，我們和哈維對話，和他的律師麗莎·布魯姆和蘭尼·戴維斯對話，哈維還聘請了一位很有權威的律師查爾斯·哈德。一些和報道有關的內容不得不根據他們的反應做出變化。如果你想象一架鋼琴，道歉在琴鍵的左手邊，否認在琴鍵的右手邊，他們會在彈奏左右兩邊的琴鍵，也會在中間彈奏，一直在變。所以，我認為在阻力方面，作為記者，我所關注的一部分就在這種基本問題上，如“他們否認了這一點了嗎？或者是他道歉了嗎？他要在這裡爭論事實嗎？”因為不管他的反應是什麼，我們都希望能夠正確地捕捉到這個反應，但是我們聽到了很多來自他的不同反應。
艾薩克·喬蒂納：這很有趣，因為我認為這就是他們公關策略的問題所在。我不清楚他們是否說的是“我們要向你追責，因為那是誣陷。”或是他們會說“我們有點懊悔，但是不完全悔罪。”這是一個有點混亂的公關和私人策略。
喬迪·坎托：（笑）你的觀點。
艾薩克·喬蒂納：你有沒有意識到韋恩斯坦式的行為在好萊塢比你想象的要更嚴重？人們談論這件事情的程度是否比我們想象得更加普遍？這是否改變了你對這個行業的看法？
喬迪·坎托：是的。我和很多女演員談論過這個話題，下面我會總結一些我所知道的情況。根據我知道的所有，我認為“潛規則”在好萊塢並沒有杜絕。它仍然存在。但是有很多人並不在乎這些。很多女演員會說，“是的，在我的職業生涯中，總有幾次遇到製作人未經允許把手放在我大腿上。”或者是“在試鏡時，我得到了充滿敵意且並不恰當的評價。”但是韋恩斯坦的騷擾似乎有所不同。整個夏季報道的一部分表明，韋恩斯坦似乎有一套完整的系統和方法。
梅根·圖伊和我也有那種驚訝的時刻，當我們把所有拼圖一點點拼湊在一起的時候，你就開始意識到有更大的問題。我們所深信的，一直致力於記錄的，不僅僅是一個製片人在酒吧碰一些女人的個案，不是么？而是有組織的一套規則。我想通過對女演員或是助理和行政人員的採訪，我們能夠證明的是，很多性騷擾不過是順水推舟。據我們所知，韋恩斯坦的方式通常是把女人引誘到私人場所，通常是酒店房間，並許諾給她工作。他會說，“我想和你討論劇本”，或是“我想和你討論一下你的奧斯卡競選影片”，對於一個女演員來說，誰不會去酒店套間進行談話呢？這些會面都是建立在工作會議之上的。如果你聽過格溫妮絲·帕特洛的故事，她表示自己當然會去酒店套房，因為會面邀請是從CAA傳真過來的。而我的經紀人告訴我要去那個酒店套間，所以這真的看起來就像是正常的工作。
然後，一旦他讓女人單獨呆著，她們就會被告知計劃有變。她們就意識到工作只是一個借口，她們感到自己受到引誘和操縱，而她們已經在那裡，讓他得以有進一步的動作。所有的這一切都需要支持和便利。酒店裡有後勤人員，有助手，也要有旅行代理和安排會議的人員。甚至有報道說，韋恩斯坦公司的主管們不得不在樓下等大廳里等待，當女性從樓上下來的時候，他們就會幫她們處理試鏡和尋找經紀人的工作。
艾薩克·喬蒂納：你認為這對好萊塢有沒有什麼影響？我的意思是，就像你說的，好萊塢還要繼續，這仍然是一個羅曼·波蘭斯基沒有任何麻煩就能夠找到著名演員來出演自己電影的地方。
喬迪·坎托：距離我們發布這些報道才過去了幾天，現在說這個還為時尚早。我們知道這些對話的影響是非常巨大的，但是我認為這些影響將會有建設性的作用，因為，在報道收尾時，有人對我說，“因為哈維這麼長時間都沒有受到懲罰，這向每個人都發出了這麼一個信號，也許其他人也能逃脫懲罰。”在好萊塢，對於性騷擾的指控實質上是沒有任何問責制度的。我的希望是，現在所有的女性都開口說話了，覆蓋範圍極其廣闊，從非業界的女性，到女演員，甚至是像安吉麗娜·朱莉和格溫妮絲·帕特洛那樣的頂級演員，她們都說，“這是一個大問題。”我的希望是，好萊塢現在必須要解決道德問題，如何能解決累積30年都沒有人阻止的這種指控？誰在保護女性的權益？而誰在袒護哈維·韋恩斯坦？
接著就會有很多關於文化風氣的問題。這就涉及到這些年的奧斯卡、聖丹斯和戛納上所有你在大小屏幕上看到的獲獎節目和電影。所有這些年來積累的問題，當時發生的事情，以及在屏幕外發生了什麼樣的不公對待。所有這些問題都將浮出水面，我確實認為這會迫使好萊塢進行一次強有力的對話。
艾薩克·喬蒂納：你當時一定已經知道了羅南·法羅正在做什麼。你發表第一篇報道的動力有多大？以及當他的報道刊登出來的時候，你聽到了多少關於性騷擾的事件，但是沒能確定？
喬迪·坎托：我們大概知道他正在做某件事情，隨著時間的推移，這個事情變得更清晰了。這件事情有一點讓我們感到混亂，因為起初我猜他是在為NBC進行報道，後來他是為《紐約客》進行報道。現在一切都非常有意義，但是當時我們並不清楚他的報道計劃和方向。後來我們逐漸認識到了他的意圖，當我們讀到他的報道的時候，也向他表達了祝賀。顯然，我認為這是新聞良性競爭的一個不錯的案例。當我讀到羅南的報道時，我會這麼想，“似乎還有更多可挖掘的指控。”
這就意味著你可以寫出一整篇上萬字的《紐約時報》調查報道，也可以在幾天後寫出充斥著毀滅性指控的《紐約客》大型調查報道，但是這兩篇報道之間沒有什麼重疊之處。我認為這是一個偉大的典範，關於我們記者如何去發掘問題，例如“這件事情的規模有多大，還有多少我們不知道的事情。”
艾薩克·喬蒂納：你是否知道為什麼他的故事沒有以某種方式出現在NBC新聞上呢？
喬迪·坎托：我不能隨意推測。
艾薩克·喬蒂納：沙龍·沃克斯表示，她2004年在《紐約時報》工作時，曾跟進調查了哈維·韋恩斯坦性騷擾事件，但是由於高層的施壓而導致報道最終擱淺。你了解她所指的這件事嗎？你和公司里人談過嗎？
喬迪·坎托：並不了解。
艾薩克·喬蒂納：那你可以說，在報道這個事件的過程中，沒有任何人通過《紐約時報》向你施壓嗎？
喬迪·坎托：《紐約時報》給了我壓力。壓力是“做好這篇報道”。壓力來自於迪恩·巴奎特，他說：“把你的成果寫出來，拿下它。”壓力是在餐廳看到首席執行官亞瑟·蘇茲伯格，知道他在保護我們，知道整個集團都在為我們撐腰。所以，梅根和我覺得最大的壓力是要寫出我們能寫的最出色的報道。當我們和受害者交談的時候，這就變得非常有意義，“《紐約時報》一直在支持我們。集團寧願失去廣告也要勇敢面對這個罪惡的人物。”無論如何，我可以說，壓力是很大，但是壓力是如何更好地報道事件，而不是放棄這個報道。
（翻譯：竺怡冰）
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