【專訪】樊綱：全球化不會止步於貿易戰 中國要習慣崛起過程中的噪音

樊綱在北京大學120周年校慶海外典禮上發表主題演講。圖片來源：滙豐商學院

中美之間如箭在弦的貿易之戰，不只觸發了兩國政府的角力，也點燃了經濟學界的擔憂。中美經濟是否存在不易調和的結構性矛盾？面對川普的貿易挑釁，中國手上有哪些牌？中國又該如何適應在全球化經濟中的角色？

在美國總統川普宣布對華產品制裁的第二天，界面新聞圍繞中美貿易戰的相關話題在英國牛津專訪了著名經濟學家樊綱。

作為一名深度參與了中國經濟體制改革的“局內人”，樊綱兩次擔任央行貨幣政策委員會委員。同時他也遊走於中西之間，曾被世界銀行、聯合國發展署、經合組織等聘為經濟顧問。2005年和2008年，樊綱連續兩次被美國《外交政策研究》與英國《觀點》雜誌評選為“世界最受尊敬的100位公共知識分子”之一，又在2010年被《外交政策研究》評為“世界百位思想家之一”。

在赴英國參加北京大學120周年校慶海外慶典暨北京大學英國校區啟動儀式並接受採訪時，樊綱表示，中美經濟確實存在結構性的矛盾，這是過去多年摩擦不斷的重要原因。目前來看，中國最好的反制手段是對等的關稅制裁。但貿易戰的後果最終還是要兩國的消費者來承擔，這對經濟會有負面效應，矛盾最終還是應通過理性的談判來解決。作為一個正在崛起的中等收入國家，中國需要以平常心應對來自國際社會的各種噪音，要看到“唱衰中國”的深層原因，也要意識到“唱贏中國”背後的風險。

以下是訪談實錄。

界面新聞：相信這幾天您也在關注川普宣布對中國貿易制裁的消息。過去這些年也一直有傳言說美國要採取措施，但事實上的制裁併沒有真正發生。從一個普通老百姓的角度來看，就有點像是一個“狼來了”的故事：我們一直在喊，狼來了狼來了，但狼一直沒來，然而這一次狼是真的來了。我首先好奇的是，您在聽到這個消息的時候是否感到意外？

樊綱：也意外、也不意外。它早晚會要出，但這麼大的力度是有點沒有想到。這麼大是什麼意思？600億美元，而我們出口美國整個是4000多億美元。這說明什麼呢？說明美國確實也是要把中國作為它首要的一個貿易對手，要大動干戈的架勢。這也說明，美國這個所謂超級大國是能夠不講理的。它能夠不提供任何證據、沒有任何合理的分析，就採取這樣的措施。它可以任意地推翻一些過去的協議，不執行像WTO這樣的國際公約，想跟誰斗就跟誰斗，反正他有實力。

當然，這也不是川普說多少就是多少，還有各種討價還價。他政府的內部也在討價還價，很多人在反對。川普要打貿易戰，買單的是美國的消費者。對中國的壞處就是說，價格高了買東西就少了，那麼這時候就得要考慮消費需求的價格彈性能夠有多大，能夠減少多少出口。

貿易戰通常來說，是兩敗俱傷的事情。但貿易戰這個東西只能應對。你如果要跟我打，我也不會怕。如果你今天打過來，我不去應對，那你明天就更不講理了。所以中國一定也要採取反制措施。

中國作為一個正在崛起的中等收入國家，在這個時期，恐怕就要去面對這些問題。回到你剛才的問題，在一定意義上，沒什麼可大驚小怪的。在這個階段，你引起了別人的猜疑、抵觸、甚至是反感，我們要有這個思想準備。

發展不是件容易的事情，崛起更不是件容易的事情。發展是一個自己努力追趕的過程，崛起是你對別人的位置造成了威脅。這都面臨著各種風險和挑戰。國際上的各種反應，一方面，我們要積極應對，另一方面，要以一種平常心來看待這件事情。這是我們在漫長的發展過程中不斷會遇到的一些問題。國際上的反對聲音是一系列發展過程中的組成部分，這不是第一次，以後也還會有。

界面新聞：您此前指出過一個現象，近些年西方對中國經濟經歷了“唱衰中國”到“唱贏中國”的轉變。您如何看待這種轉變的發生？

樊綱：轉變發生的是因為中國經濟穩定下來了。西方說了40年的“中國要崩潰”，但中國不僅一直沒有崩潰，而且越長越大。去年我們的人均GDP達到9000多美元了，雖然離美國的57000美元還有不小差距，但確實該看到我們在發展，差距在縮小。

西方原來唱衰中國，認為“中國會有金融危機”、“中國會硬著陸”，但這些始終都沒有發生。於是他們驚呼中國的崛起，用你剛才的話來說，“狼來了”——對他們來說，我們是狼。這種“唱贏中國”的裡邊，有一種“驚呼”的含義在。前段有家國外的雜誌，封面就是“中國贏了”。這並不是在歌頌中國，而是在警告西方：你們再不認真對待中國，中國就更不得了了。“唱贏中國”也是過去這些年間流傳的“中國威脅論”的一種翻版。

中國作為一個原來的窮國，現在成長到中等收入國家，還會繼續增長下去。以前的增長還有人會說，你都是靠的低端製造業，但最近發現中國人也能創新了，甚至是一些高新技術也能慢慢走到產業前沿了，西方一看，覺得這個更不得了，面對中國競爭這種不舒服、緊迫感、壓力感，就更加嚴重了。

川普現在要跟中國打貿易戰，跟中國這些年來的崛起是相互聯繫的。要怎麼給中國的崛起製造一些麻煩？川普說的也很清楚，制裁就是為了保護他們自己的利益，至於他用什麼理由，我都不想去反駁他。你反駁沒有用的，他根本不聽的，他就是超級大國嘛。

中國的崛起都是我們自己努力創造出來。中國人的工資便宜，中國人也能創新，中國出口的多數都是沒有政府資助的民營企業。我們的出口當中，還有不少是外資出口，美國的企業在中國製造的東西、再出口美國，這也算是中國出口的。美國對中國的逆差中，也包含這個部分。

還是那句話，中國要平常心來面對崛起過程中的各種噪音 。對別人的反應，唱衰也好、唱贏也好，要有思想準備。我們也要意識到“唱贏”的風險，在一定意義上，那也是“捧殺”，讓你麻痹，讓你覺得自己了不起，我們也還是要意識到自己的不足。

界面新聞：有觀點認為，中美貿易摩擦屢次發生的原因不是簡單的貿易逆差問題，而是兩國經濟中更為基礎性、結構性的問題。您怎麼看？中美貿易是否有結構性的矛盾？

樊綱：當然有結構性的矛盾。這麼多年一直有這麼大的逆差，很多事情就解決不了。最初，美國說是我們的外匯太低了，然後我們的外匯也升值了。但升值后貿易逆差也沒減少。對我們也搞過301調查，也經常有點貿易摩擦，但也沒減掉多少逆差。

中國現在在很寬的一個產業鏈里都有競爭優勢。在一些產業領域裡，我們的成本低、效率高、有競爭力。但在高新科技領域裡我們還是競爭力不夠，美國的高新科技不賣給我們。我們想買宇宙飛船、航空母艦，他們也不肯賣。所以現在是，我們出口那些能出口的產品，但是我們想要的東西又進口不了。所以在這個意義上，這種矛盾肯定是結構性的。

至於說怎麼應對，我覺得第一，要有相匹配的反制手段。比如你要加稅，那我可能也得加稅，我也有這個能力去這麼做。第二，也要有一點危機管理的意識。該談判還是談判，該緩和的還是緩和，不一定要到非常敵對的狀態。特別是，中國不是超級大國，我們不想把矛盾弄到非常尖銳的程度。要去管理危機、而不是把它推向極端。第三，世界也不是只有美國，世界市場很大，我們跟美國的貿易佔世界貿易的也就百分之十六、十七。美國之外還有歐洲，也是百分之十六七。然後還有一些新興國家，包括拉美、東南亞、中東、非洲。我們多去發展這些貿易。跟美國現在可能有些摩擦，但也要適度地避其鋒芒。

界面新聞：關於反制措施這一塊，我也看到一些靠譜或者不靠譜的說法，比如可以拋售美國國債、對美國產品增收對等的關稅、約束美國在華投資等等。從經濟學家的角度來看，您覺得什麼樣的反制措施是理性的、合理的？

樊綱：首先還是得想清楚我們的利益在什麼地方。我們的利益還是要發展。比如在對待外資的問題上，我們吸引外資並不只是吸引資本，而是也與我們的勞動市場相結合，創造就業、帶來發展，也帶來先進技術和管理。關於知識產權問題，這是中美之間理解有偏差的地方。外資來到我們這裡，我們就觀察它是怎麼運作的，學習它的管理，這不能說是我們偷了它們的知識，因為這個知識是公共的。一個產品做出來，我們模仿它，做出一個有點類似的產品，這是所有國家都在做的事情。對我們來說，當然不能把門關上。你不讓我的企業過去，但我不能不讓你的企業進來。

就目前而言，還得就貿易說貿易。那些說拋售國債之類的做法，其實已經超出了這個範圍。現在有這麼多外匯儲備，你不買美債，別的債買得到嗎？買不到。所以說這是有很多層面的考慮，而不能簡單地意氣用事。

主要的措施，我認為還是對等的關稅制裁。你對我增加關稅壁壘，我同樣對你的一些出口產品採取相應措施。我們的商務部也已經拉出了一個單子，包含了一百多種產品。有些是我們國內一直有反對聲音的，比如大豆，那我們就可以少進口一點，也會給美國那邊也造成一些實際的壓力，大家都會看到貿易戰的這種不好的後果。我們還是希望，反制的結果是緩和，而不是又一輪更深的貿易戰。

界面新聞：商務部發布的這個反制清單，我目前看到的數字是，擬對約30億美元的美國產品加征關稅。對比川普那邊提出的600億美元，這種數額上的不對等是否會影響反制的效果？

樊綱：我看到消息的第一反應是，我們的商務部還是比較理智的。一來我們進口美國的產品確實也不多。二來現在也還沒到需要放大招的時候。總的來講，我比較贊同理智的做法，處理這件事，然後讓事態能夠緩和下來。

界面新聞：在中美知識界間的交流高度深化的今天，為什麼還會有貿易戰這樣的事情發生？川普為何會在這個時間結點上選擇發起貿易制裁？他想要什麼？

樊綱：幾乎沒有經濟學家會想打貿易戰。在美國，不管民主黨、還是共和黨，沒有人想干這個。但是川普上來就幹了。以前的歷屆美國政府，多少還講點道理，但現在不一樣。它是本國社會矛盾的積累導致了民粹主義，特別導致了大量白人工人的失業。他們就認為，全球化國際貿易、自由貿易損害了他們這些主流社會的工人們的利益。所以選出了川普，鼓吹保護主義。

全球化最早是美國發起的。確切地講，是美國的資本、跨國公司。最初他們的工人沒把這個當回事兒，但它確實就讓中國這麼大一個人口大國發展起來了。工業化了，農民都出來打工了，收入也逐步提高，技術越來越先進，出口也就越來越多。本土的工人被替代了，當然就越來越不滿，出現了情緒的反彈。

但全球化的進程並不會因此而結束。你看他們的跨國公司，仍然還是在全世界布局，去追求利益最大化。全球化過程中出現的這些反覆、倒退，在一定意義上不可避免，所以說，我們要有預判，有心理準備去應對它。

界面新聞：川普此次的制裁措施中也提到要對在美國的中資採取更嚴格的限制。近年來我們看到越來越多的中資走出國門，到海外投資併購，在全球化中扮演越來越重要的角色。但也產生了一些問題，引發了來自西方國家的一些警惕。您如何看待這個現象？

樊綱：這個大趨勢是必然的。剛才你說到，中國現在變成全球化旗手了。三四十年前只有發達國家的資本。發達國家的跨國公司推行全球化，它們的政府當然代表它們的利益。三四十年之後，它們的大資本還在推行全球化，與此同時，世界上另兩大力量也希望進一步發展全球化。一個是落後國家、低收入國家，它們從中國和印度的經驗中發現，如果外資能夠進來對它們是有好處的，能夠獲得發展。另一個就是像中國這樣的中等收入國家。

中等收入國家的特點是什麼呢？一方面，我們還希望吸收外資，剛才說了，它帶來了很多知識和技術。另一方面，我們需要全球化，我們進了一個新的階段，我們要走出去，因為我們資本過剩。資本過剩並不意味著我們現在很富。我們還是很窮，但是我們多年來高儲蓄。中國人現在雖然收入還是不太高，但是我們這麼多年積累了大量的資本，這個資本全投到國內，就變成產能過剩。經濟的結構扭曲得很嚴重。很多企業也都看到這個現狀，國內在調整，國外的機會也要把握。於是大家就到國外去，這就進入了一個新的階段：全球配置資源的階段。

中國這種中等收入國家是兩方面都需要全球化。一方面外國資本走進來，另一方面我們的資本走出去。所以為什麼我說，現在其實支持全球化的力量更多了。三四十年前只有發達國家在支持，現在我們這些剩下的國家也在支持。現在雖然西方好像出現一些反全球化的聲音，但長遠來看這個進程還在繼續。美國的跨國公司繼續在全球做事，它只不過現在因為有本國工人利益的訴求，會想辦法吸引一些美國公司回到美國。但這個意義上其實它是很正常的一種考慮，所有的政府都是希望能讓更多的資本到自己國家投資。降息之類的，都是正常的手段，但是打貿易戰就有點倒退的意思了。

界面新聞：最後能不能談一下您今年比較關注的三個與全球經濟有關的問題？

樊綱：首先還是中美的經貿關係。第二是英國的脫歐進程是不是能夠順利進行，現在看來基本還是在進度之中。第三是大宗商品市場，因為經濟在復甦，大宗商品市場也在發生一些變化。

（界面新聞駐歐記者王磬發自英國牛津。感謝北京大學滙豐商學院英國校區提供的協助。）